脚本コース第13期初等科／冨永昌敬インタビュー
脚本コース第13期の担当講師は宇治田隆史さんと、本年度より講師を担当される冨永昌敬さん。主任講師の高橋洋さんを聞き手に、冨永昌敬さんから映画やシナリオに対する考え方や、プロでやっていく心構え、そして受講する方へのメッセージなどを伺いました。
― 今回はお忙しい中講師を引き受けていただきありがとうございます。
高橋 冨永さんみたいな映画監督・映画作家としてよく知られている人がまさか映画美学校に来てもらえると思わなかったです。映画監督を育成するフィクション・コースならまだわかるんですけど、なぜ脚本コースを引き受けてくださったかすごく意外だったんですよね。頼んどいて聞くのも変なんですけど（笑）。どうして引き受けてくれたんですか？ それを聞くと受講生たちにも冨永さんのモチベーションが伝わると思うんですね。
冨永 僕は日本大学芸術学部（以下日芸）の映画学科で３年生のシナリオ指導をやってまして、相手は監督コースの学生たちなので、「自分が撮るってわかってるよね？ わかっててシナリオ書いてるよね？」ということをよく言うんですね。
高橋 それはよくわかります、念を押したくなるシナリオってありますよね（笑）。
冨永 そういうことを数年続けていたら映画美学校さんから脚本クラスの講師の話を頂いて。2回くらい逃げようと思ったんですけど（笑）。結局、これは何より自分の勉強になるなと思い、ありがたくお受けすることになりました。
高橋 こちらもありがたいです。日芸では監督する人が書いた脚本の指導ですが、今回は脚本家を目指している人たちに脚本を教えるということです。何かスタンスの違いはあるんですか？
冨永 あると思ってます。さっきお話しした実習とは別にもう一つ担当しているのが「映画演出論」という講義でして。自分にとってそれは一番難しい、映画の演出について学生に話すのって……。
高橋 難しいですよね。
冨永 難しいですが、これも自分が勉強するチャンスになりました。授業で映画を１本見て、作者の意図や、撮影現場で何が起こってたのかを想像するんですが、そこで出てきた言葉が「役割」だったんですね。職場では刑事という役割の主人公も、家に帰るとお父さんという役割かもしれない。そういう役割がキチンと演出に現れているかどうか。俳優は当然それを意識して演技をするので、どんな役割が１本の映画の中で描かれてるかを毎週話し合っているうちに、自分の作品づくりでも「役割」を考えるようになってきたので、ほぼ自分のための講義なんですけど（笑）。
高橋 いやいや、自分のための講義でいいと思うんです（笑）。今、冨永さんがおっしゃった役割っていわゆる脚本家が使う言葉で言うと「キャラクター」とか「バックストーリー」みたいなことじゃないですかね。自分は自主映画の頃から映画を作ってるけど、無意識にやってることって結構あって。教える立場に立って受講生が書いてきたものを読んでると「あれ？ これ登場人物、ただ書いてあるだな、全然存在してないな」みたいな……。なんでこの登場人物イケてないのかな？って考え出すと「あ、この人、バックストーリーを考えてないんだ」と。そこにピントが合ってないから存在感がないんだみたいな。でも自分もバックストーリーなんて脚本の仕事をはじめて、いわゆる教則本みたいなものをチラチラ覗いたら書いてあるから、そうなんだと思っただけで、特に重要視してなかったんですよ。それが学生が書いたものを読むとバックストーリーって大事なんだと、だから教則本に書いてあるんだとやっとわかったという。そういうことが結構ありしましたね。
冨永 バックストーリーというのを受講生に一番わかりやすく説明する時にはどういうふうに言い換えられるんですか？
高橋 「この登場人物がここに現れる一つ前のシーンでは何をしてたんですか？」とか「映画がはじまる前に何をしていたんですか？」ということなんですけど。たぶん自分はバックストーリーなんてことを意識しなくても無意識にやってたんですね。これで登場人物はイケてるんだって思って書いてたのは、きっとその人物の背景にピントが合ってる状態で書いてたから成立してたんだろうなって。受講生が書いてきたものを読んで初めて「あ、人物と背景がバラバラってことがあるんだ」ということに気づいたっていう。
冨永 人物と背景がバラバラっていうのはどういう……？
高橋 考えてないんですね。その場その場で作者にとって必要な行動をさせてるだけで、結局この人物が何者か観客に全然伝わってこない、ということが起きてる。
冨永 今、高橋さんがおっしゃったバックストーリーというのが役割のヒントに。
高橋 うん。冨永さん同じこと言ってるのかなって思いました。でも映画見ながら、なんでこの人物は成立してるんだろうって話し合うのは受講生にとってもとても面白いことだと思いますね。
冨永 授業をして面白かったのは増村保造の作品を見せた時の反応ですね。
高橋 何を見せたんですか？
冨永 『爛（ただれ）』です。愛人が妻になっていく話じゃないですか。若尾文子の役割は、はじめ愛人だったのが妻になる。そしたら自分の姪が、夫の愛人になってしまうんですね。これは徹底的にみんな役割しか演じてないよね、とちょっと強引に話をしたんです。愛人はひたすら愛人で、妻になったら妻という役割・立場にしがみついている。しかもものすごいエネルギーで。この映画を作ってる人は役割を徹底してるよねと言ったら、割とみんな理解してくれて。そんな授業をしてしまったら次の週は逆のことをやらなくちゃならなくなって、それの方が困りましたね。役割から逸脱しまくってる映画って例がありすぎますし。困った結果『パンチドランク・ラブ』を見せて、この人、セールスマンなのにセールスマンぽくないよねとか。そんなことがあった直後に今回のお誘いでした。
高橋 役柄とかキャラクターと言われると受講生は一応は「こういう人物」っていうのを作っちゃうんですけど、そうすると今度はそこから外れることを嫌がり出すんですよね。外れるとこの人じゃなくなっちゃいますみたいな。いやいや人間って平気で役割から降りたりするじゃん、こういう人だと思ってる人間が全然違う行動とったりするじゃんっていう。なんかその視点を書き物の世界の中で紙に書いてあることに囚われて忘れちゃう人とかがシナリオ初心者に多いですよね。
冨永 それは話を先に考えてしまった結果、話自体がスムーズに語れなくなるから避けてるんですかね。
高橋 うーん。どこに向かってしまうのかがわからなくなるのが怖いのかなぁと思いますね。シナリオを書かせると「あなたがやりたいことは説明なんですか？」みたいな人が出てくるんだよね。それはストーリーを観客に語らなきゃ伝えなきゃっていっぱいいっぱいになっちゃって、本当は面白い映画を作りたいと思ってるはずなんだけど、ストーリーを理解させねばというそっちの命題の方が優先しちゃって、肝心の「面白いものを作りたい」が抜け落ちちゃう、考える余裕を無くしてしまう。でも最初はなんでもそうですよね。物事をはじめる人って最初は守りに入っちゃいますよ。なんかそういう傾向が概ねみんなに共通してあるなと。だから役割からの逸脱というのをいろんな事例をあげて見せるのもその人をすごく解放するというか。囚われた思考を見つめ直すきっかけになるんじゃないかって思いますよね。
＜演出について＞
高橋 そういえば対談をするのでだいぶ久しぶりに『ローリング』を見直して来たんですけど……。
冨永 本当ですか！ ありがとうございます。
高橋 あの映画、好きなんです。あれは冨永さんご自分でお書きになったんですよね？ もちろん脚本をどういうふうに書いたかも興味深いですけど、『ローリング』の脚本を目の前でホン読み（シナリオ読み合わせ）とかさせて、これをどのように演出したかっていう話とかがもしできたらそれは面白いと思います。物凄い贅沢な講義ですよ。『ローリング』をどうやって演出したか監督本人が語るってなかなかないですよね。
冨永 演出の話をするっていうのが脚本志望の人になんか……あれだったらいいですね。
高橋 メインの講義じゃないかもしれないですけど、現場の人が脚本とどう向き合っているのかというのは脚本家を目指している人が知った方がいいと思う。つまり演出ということ。脚本家を目指している映画美学校の受講生たちは演出ってそういえば何やるのかもわかってない。
冨永 難しいですよね。
高橋 『ローリング』の主人公の柳英里紗さんが、男の部屋で、三浦貴大さんとふたりでいて、冷蔵庫を開けたら納豆がないからモメるシーンがあって、あそこの一連の息の長い芝居とかどうやってあの動きが現場で見えてきて、冷蔵庫をどこに置くか、ソファもどこに置くかも含めてどうやって考えていったのか。どうやってあの動きをつけていったのか。ここにキャメラを置いたのはどうしてなのかとか。キャメラポジションってどうやって決めていくものなのか、といったことを聞いてるだけでも相当……。監督が演出という名の下に何をやってるかが実地で聞けたらすごく興味を持つと思うんですけど。
冨永 その通りですよね。演出って言葉で説明しにくいですけど、監督が現場で決めてることって、物の配置とか人物の動きとか、それらが積み重なっていくと演出みたいなことになるんですかね。俳優の演技に指示を出すことばかりが演出ではないので。
高橋 そうですよね。それが割と一般的なイメージで、俳優に向かって「この時の役の感情は」とか説明しているイメージで捉えられてますけど、そうじゃないってことだけでもすごい発見だと思うんですよね。でもじゃあ一体役の感情ってどこから発生してくるんですかということもあると思うんですけど、そこが演出の創造的なことですから、決して監督がイチから俳優に感情を説明すればそれが画に映るものじゃないんだってことですよね。
＜シナリオはいつから？＞
高橋 僕は早稲田のシネ研で８ミリ撮ってたんですけど、その頃ってシナリオの体は成してないんですよ。むしろメモなんですよね。現場に僕がいて、同じシネ研のメンバーがスタッフであとは俳優さん──もちろん素人の──をお願いして。ワープロすらその頃なかったですから原稿用紙に書いた手書きのメモをコピーしてみんなに配って、撮ってはまた書き足してみたいな。呼ばれたスタッフも俳優も「一応来たけど、何するんですか？」みたいなね（笑）。何するかは僕の頭の中にしかなくて、とにかく昨日徹夜して書きましたみたいなメモを配って「こうこうこうでこうこうこうなんだけどね」みたいな話をするという。それだけでもう混乱の極みですよね。
冨永 日芸の場合は、脚本は提出物だったので、脚本を提出しないと撮影に入れない。画コンテも提出物です。今それを講師の立場でやってますけど、学生の頃は全部学校に見せないと次の段階に行けないので、卒業するころには脚本の書き方は一応身についていました。
高橋 なるほど。
冨永 だから、しばらくは画コンテも描かないといけないものだと思っていました。いま学生には、画コンテというものはあくまで提出物ですよと言ってます。
高橋 僕のシネ研の頃はさっきお話したような状況だったんで混乱ですよね。プロの現場ならあってはいけないことだらけというね。正に商業の世界に入ってプロっていうのは、そういう物事が決まってない状況を極力無くすためにいろんなことを準備してるんだなってことを思い知らされていくわけですけど。ただ、今もフィクション・コースが撮ってる映画なんて、特に初等科なんて、今、僕が話したような感じなんですよ。メモみたいなものしなかくて、集まった人が「え？ 何するんですか？」みたいな。混沌とした状態だからこそとりあえず回しましょうということで撮れちゃったものってあるんですよね。それは実はプロが逆立ちしても撮れないものだったりする。そういうことってありますよね？ そういうものである程度センスなり才能なりが自分はあると思ってる人が確立された作り方の世界に向かう時に、脚本に対してどういうスタンスを取ったらいいのかでみんな壁にぶつかって書けなくなっていく。そういうことが多いなと思うんですよね。それは脚本コースに来た人も漠然と作りたい映画みたいなものがあるんだけど、もうまことに野放図に書いてるわけで。それをある一定の伝え方というか、一定の技術によって書いていかないと伝わらないんだよと教えていくときの、そこの軋轢みたいなものが、多分一番脚本を続けるときに大きいんじゃないかなと思うんですよね。その中でさっき言ったみたいにキャラクターやバックストーリーとかっていう視点が入って来てやっと教えた方がわかってくるみたいなのがありました。
＜初等科のカリキュラム＞
冨永 初等科の受講生は映画美学校脚本コースに入って初めて脚本を書きはじめる人と、ひとりでやってきた人とに分かれるわけですか？
高橋 ある程度他のシナリオスクールでもうすでに学んでる人もいるし、全くイチからの「柱書きト書きって何ですか？」ってレベルの人からいますよね。
冨永 全く初めてっていう人に合わせて考えていこうと思ってはいるんですけど、僕が作ったカリキュラムが初めての人に親切かどうかわからないですね（笑）。
高橋 そうだっけ？ 初めての人にそんなに不親切？
冨永 場面の役割・人物の役割っていうのが、自分で書いておいて説明できるかにもよりますけど、まずやっぱりみんなでシナリオを読むってところから入った方がいいのかなとも。
高橋 それは絶対いいと思いますよ。ちなみにどんなシナリオとかってあるんですか？
冨永 これから考えようと思って。映画美学校にあるシナリオを見せてもらって。
高橋 人物の役割はさっき話しましたけど、（カリキュラム表にある）「場面の役割」っていうのはどんなもんなんでしょうね？
冨永 たとえばアバンタイトル、冒頭の場面はどういう役割を持たされているのかということ。つまりなんでこのシーンから始まってるのかを考えようということですね。あと一番盛り上がるシーンっていうか一番作者が力を入れているシーンを探したりとか。そう考える理由、その場面にどんな役割があるのかみたいな話ができたらいいなって。
高橋 なるほど。じゃあまず全体の構成の中での……。
冨永 構成ですね。
高橋 いわゆる脚本家用語で言うところのコンストラクションの中の位置づけみたいなことですね。なるほど。冨永さんって演出する時は自分が書かれた脚本がほとんどですか？
冨永 そうですね。自分が企画作って持っていくケースが多いので、自然と自分が書くことになって。あらかじめ脚本家が書いたシナリオありきで誘ってもらったケースがあまりないので。
高橋 その最初にシナリオを書く時に自分なりのやり方みたいなのがたぶんありますよね？ そういうのも受講生は演出とは別の意味で知りたいんじゃないかな。
冨永 使ってるソフトで変わるってことありますよね？
高橋 よくわかんない（笑）。ソフトで変わるってどういうことですか？（笑）
冨永 大学生の頃はまだワープロで書いてたんですよ。Macを使うようになってからスラスラ書けるようになったというか、コピー＆ペーストとか機能が豊富になって……別に脚本の話じゃないですね（笑）。文章書くのが簡単になったっていう。
高橋 本当に、僕はWordを使ってますけど、脚本のためにあるって思いましたね。これがなきゃ無理だって思うくらい。僕も原稿用紙に書いてた時代って本当に短いんですよね、ほとんどWordで書いてる。でも一時、これはフィクション・コースですけどコピペは禁止にしてましたね。
冨永 そうなんですか。
高橋 自分では全然コピペやってるんですよ。でも学生はたとえば第１稿から第２稿に行く時にここは変わらないからってピッて貼っちゃうんですけど、１行１行考えて書かないと君はダメだよっていうのが……。
冨永 （笑）
高橋 結構ありましたよ（笑）。コピー＆ペーストはちゃんと内容がわかっててこのままでいいから貼るっていうのじゃなくて、コピー＆ペーストやってる部分が思考停止になってることが多いので「コピペ禁止！」って。全体で考えないでバラバラに場面場面で対処しているだけという直し方をしてくる場合があって、そういうのはダメよって。受講生たちは全体を見渡して部分を考えるっていう場数を踏んでないから、部分部分で考えて完結しちゃって全体を見渡してないことが多いですね。
冨永 そうですね。
＜ホン読みについて＞
高橋 本当はね、プロの世界でもホン読み（※シナリオの音読）やればいいのにと思います。時間もホン読み要員を揃える手間もかけられないというのが実情ですけど、ホン読みしてもらえれば聞いてる僕自身も見えてくるし、黙読では意見言えない人もなにか感じることが出てくると思うんですよね。現状は難しいんだろうけど、脚本コースは20人くらいの人が常にそこにいるわけですからホン読みしようと思えばいつでもできますけどね。
冨永 ちょっとやってみようかな思いますね。オープンスクールの時に高橋さんがホン読みをしてたので面白いなって思いました。
高橋 あれは本当に大いにやった方がいいんじゃないかなと思います。いわゆる演出の一環じゃなくて一回音にして聞くっていうのはいいかなと思います。
― シナリオ作りの中で、他の人に思ってないことを言われたりもします？
冨永 ありますね。それが参考になるっていうか。
― 人によっては「自分が作り上げて来た世界だから、思ってもないことを言われると自分の世界が崩れちゃう」と思うかもしれませんが、そこは崩れもいいってことなんでしょうか？
冨永 意見によりますね。そんな視点は自分にはなくて、これは新鮮だな面白いなって思ったら、話が少々変わってもやりたくなりますね。それでいうと講義の中でお互いのシナリオに意見を言い合うのが面白いなと思って。受講生の人たちの中でグループとかできてくると思うんですけど、それをプロの脚本家を目指していくグループだったり、自主映画を作りたい人のグループだったり、その中で意見を浴びせ合うっていうかそういうのが……最初は面食らっちゃうかもしれませんけど後になると面白くなってくるのかなって。
― これは講師の佐藤佐吉さんが仰ってたんですけど、学校にいる特徴として、出来上がった脚本じゃなくて出来上がる途中だったり試行錯誤の段階のシナリオってあまり読む機会がないから、他人のシナリオを読むとか意見を言うのは結構学びになると。佐藤さんのクラスでも他の人のシナリオを読んでコメントしたかったらするっていうのをやっていて。クラスメイトがいて同じような題材なんだけど、他の人のやってる途中経過を見られる学びというのはあると思いますね。そういう意味でグループに分けて討論みたいなのはありかなと。
冨永 やってる題材も似てるってなったらかなりお互い参考になるかもしれない。
― 貴重なお話をたくさんありがとうございました。最後に受講を考えている人に向けてのメッセージがあれば。
高橋 脚本コースだと佐藤佐吉さんもそうですが、第一線で映画を撮ってる現役の監督さんが脚本を教える機会なんかめったにないので、ぜひそこに興味を持って来ていただければ。ひょっとしたら演出というものの内実にも触れ得るチャンスがあるかもしれないから。僕自身が楽しみにしている冨永さんの登場ですね。
冨永 序盤で日芸の話をしましたけど、自分が勉強になるっていうのが一番ありがたいんでちゃっかり脚本コースの講師になっておりますけども、基本的に自分で書いて自分で撮るっていうことを続けてきて、いいこと悪いこと両方知ってるつもりですので、それを脚本家を目指している受講生のみなさんに役立ててもらえるようにしたいです。
（2023/3/1）
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